To Top

Перейти к содержимому



Шановні відвідувачі!
Попереджаємо, що прямі посилання на сторонні ресурси (крім Фастівських),
будуть видалятися!
Можливі посилання на ЗMI та фотохостинги.

Фотография
- - - - -

Нужен ли Крым Украине?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 352

#1 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 15:04

Мысль, возможно, крамольная, но обсудить можно.

Думаю, не будет большим преувеличением сказать, что Крым в последние годы – постоянная головная боль для страны. На мой взгляд, это - как чемодан без ручки. И бросить жалко, и нести тяжело. Это и проблемы с татарским населением, и противодействие международным ученьям по программе партнерства, и Черноморский флот РФ.
Население полуострова – явно пророссийское, не любящее ни украинские книги, ни украинские фильмы и телеканалы, ни украинский язык. И их можно понять. Переход в «украинство» хоть и состоял «де юре» в 1954 году, но тогда этого никто не заметил. А вот «де факто» это произошло в 1991 году и с этого момента жители данного региона начинают ощущать дискомфорт и сопротивляться попыткам «украинизации». Их тяга к стране - правоприемнице СССР объясняется еще и тем, что ментальность крымчан в большей степени «совковая», чем в других областях Украины.
С приходом во власть Януковича, россияне, и до этого не стеснявшиеся, окончательно и «без боя» возьмут Крым. Широкое поле для раздолья получили лужковы и затулины, а также украинофоб «евроазиец» Дугин, которые никогда, и ни при каких обстоятельствах, не признают Севастополь украинским. При молчаливом одобрении Путина и Медведева. Но, не осуждаю их за это. Я, считающий себя, патриотом Украины, рассматриваю Крым (не по праву, а по некой условной справедливости, что ли) больше российским, чем украинским. И, если, крымчане считают, что комфортнее им будет жить в составе России, то может и отпустить их?
Однако, не подлежит сомнению, что ни украинскому президенту, ни «слугам народа» - парламентариям, такое, даже, в кошмарном сне не приснится. Ну, как же. Престижно быть президентом большой страны с почти 50-и миллионным населением. Приятно и нардепам иметь свои вотчины на крымском побережье. Кто ж захочет поступиться этим?
Понятно, также, что Крым не есть проблема для Януковича. Президент и его политическая сила уже не знают как угодить РФ и ищут способ законодательно установить внеблоковость. Что звучит издевательски при наличии Черноморского флота РФ в Севастополе и является стопроцентной «дезой» для простого обывателя. Может для баланса расположить рядом и ВМС США? Тогда уж точно будет внеблоковость! Не говоря уже о том, что такой статус - это иллюзия, требующая запредельных затрат на содержание и развитие вооруженных сил. Реальная система безопасности – это быть либо в НАТО, либо в ОДКБ. Третьего не дано.
Если коротко подытожить, то Украина без Крыма естественным путем (на выборах!) освободится от «проевроазийских» политических сил и постепенно вольется в цивилизованную семью европейских стран. А жители полуострова получат горячо любимое гражданство РФ.
Возможно кто-то укажет об опасном преценденте. То в таком случае замечу, что Крымская автономия является субъектом права, а, к примеру, Донецкая или Луганская области таковыми не являются.


Шановні відвідувачі!
Попереджаємо, що прямі посилання на сторонні ресурси (крім Фастівських),
будуть видалятися!
Можливі посилання на ЗMI та фотохостинги.

#2 borisovich

borisovich

    The simple administrator

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 786 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 15:28

Крамольная - не то слово. Очень опасная тема. Это же можно расценить, как призыв к сепаратизму. Это статья УК. Даже не знаю, как и поступить с этой темой. Что юристы скажут?
Omnia mea mecum porto

#3 DIREKTOR

DIREKTOR

    Фастівчанин - патріот

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 173 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 15:33

Якщо вже розглядати справедливо кримську проблему, то Крим необхідно віддати татарам. Вони є його корінними жителями, і їм однаково не потрібні, ні Україна, ні Росія! Справді інколи дивуєшся, коли якийсь недоумок, з приміру Ярославля, пише "...хохлы!!!! Ми скоро заберем у вас наш Крым..." І я ніяк не збагну, що йому це пренесе, він і сам звичайно не знає, просто його вустами говорить кремлівська братія. Особисто, щодо мене, я б тей Крим віддав, аби Росія перестала лізти в українські справи... Але ж знаючи натуру "московської" влади, на цьому її апетит не вгамується. Потім їм захочеться, Луганщину, Донеччину, Харківщину і т.д. Отож ні в якому разі, Крим віддавати не можна. Це просто стане першим кроком в нову Кремлівську імперію. Хоча, я думаю, що так воно і буде.... нажаль.... :smile:

#4 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 16:02

Крамольная - не то слово. Очень опасная тема. Это же можно расценить, как призыв к сепаратизму. Это статья УК. Даже не знаю, как и поступить с этой темой. Что юристы скажут?

Как НЕ юрист скажу, что никаких призывов к сепаратизму здесь нет. Идет спокойное обсуждение существующих реалий.
На телевидении. в прямом эфире российский чиновник (кажется Затулин) предлагает передать Севастополь в подчинение России и мы это молчаливо "проглатываем".
В таком сравнении мои размышления кажутся совершенно невинными.

#5 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 16:09

Как НЕ юрист скажу, что никаких призывов к сепаратизму здесь нет. Идет спокойное обсуждение существующих реалий.
На телевидении. в прямом эфире российский чиновник (кажется Затулин) предлагает передать Севастополь в подчинение России и мы это молчаливо "проглатываем".
В таком сравнении мои размышления кажутся совершенно невинными.

Кстати, добавлю, что В РФ и в Украине иногда обсуждается тема правомерности передачи Крыма, инициированной Хрущевым. Это же нормально.

#6 Гость_luksor_*

Гость_luksor_*
  • Гости

Отправлено 31 Март 2010 - 16:11

У меня там БАБУШКА живет. Я каждое лето там отдыхаю.
<-----отредактировано администратором----->
Вам повышен уровень предупреждений за хамство


#7 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 16:21

У меня там БАБУШКА живет. Я каждое лето там отдыхаю.

В Крыму отдыхают и русские и украинцы и из дальнего зарубежья. И так будет всегда. И это хорошо.
Но ваша реплика не имеет отношения к теме.
Или я не уловил мысли?

#8 Aleh

Aleh

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 074 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 16:23

прошу вибачити за об'єм приведеної нижче інформаціі, але вона, як на мене, є дуже цікавою:

]]>http://ukrlife.org/m...f_aspekt_ua.htm]]>

..."Внесок українців в кримську кампанію Російської імперії 1769-1783 років важко переоцінити. Разом з російськими полками активну участь у військових діях під час російсько-турецької війни 1769-1774 років взяли формування запорозьких козаків, які мали багатий досвід ведення бойових дій проти турків та татар, а також новоутворені в Новоросійській губернії, що заселялася значною мірою українським населенням, Самарський гусарський, Єлисаветградський та Дніпровський пікінерні полки. 7 тисяч запорозьких козаків на чолі з кошовим отаманом П. Калнишевським воювали в складі авангарду князя А. Прозоровського під Очаковом, Кінбурном та Хаджибеєм, а запорозька флотилія діяла на Дунаї. Про заслуги запорожців свідчили бойові нагороди: П. Калнишевський отримав золоту медаль з діамантами, ще 1 тисяча козаків – срібні медалі. Новоросійська губернія, яка була найближчою до театру воєнних дій, фактично несла утримання російських військ та прикордонних форпостів. В 1770 році було розпочато будівництво порубіжної Дніпровської лінії, яка простягалася від сучасного Бердянська р. Бердою та Кінськими Водами до Дніпра. Зведення цієї лінії також лягало на плечі нових поселенців, більше того, вона проходила запорозькими володіннями."...

..."Проте, участь українців у підготовці завоювання та приєднанні Кримського ханства до Російської імперії не обмежувалася лише військовим аспектом. Вихідцям з України належав вагомий інтелектуальний внесок в політико-ідеологічне обґрунтування приєднання Криму до Росії.
Очевидно, що найбільш відомим в цьому сенсі українцем був О. Безбородько, виходець з середовища козацької старшини Лівобережної України. Статс-секретар імператриці Катерини ІІ, член Колегії іноземних справ і майбутній канцлер Російської імперії (в часи імператора Павла І), він був одним з ідеологів, поряд з Г. Потьомкіним, приєднання Криму до імперії"...

..."Менш відомим, проте історично засвідченим фактом є належність авторству Безбородька й маніфеста про приєднання Криму до Російської імперії від 8 квітня 1783 року, хоча в російській, та й радянській історіографії, як правило, увага акцентується на провідній ролі в ідеологічно-політичному обгрунтуванні та дипломатичній підготовці анексії Криму саме Г. Потьомкіна, якому часто помилково приписується й авторство згаданого маніфесту"...

..."Провідна роль у суднобудуванні на Чорному морі, за словами В. Сергійчука, з кінця XVIII століття належала українським містам Херсону та Миколаєву. Основний тягар у розвитку цієї справи ліг на плечі колишніх запорожців та вихідців з сусідніх губерній , що підтверджується документами. Так, згідно реєстру переселених до Херсону в 1779-1780 роках, основу колективу суднобудівників склали саме українці.
Побудовані влітку 1783 року в Херсоні 74-х гарматний корабель “Слава Екатерины ” та 50-и гарматний фрегат “Святой Георгий”, заклали основу Чорноморського флоту, започаткованого в Севастополі, який постав на місці татарського поселення Ахтіар..."

..."Перші кораблі в Ахтіарській затоці складалися з Дніпровської та Азовської флотилій під керівництвом запорожців. У 1788 році Катеринославський і Таврійський генерал - губернатор Г. Потьомкін повідомляв, що під час здобуття чорноморського узбережжя Чорноморський флот складався з 200 гребних суден, в кожному з яких було по 60 запорожців під керівництвом їх отамана Сидора Білого.
Крім того, під час війни 1787-1791 років з Туреччиною активно діяло Військо Чорноморських козаків, створене ще 1784 року як Бузьке козацьке військо під проводом полковника Антона Головатого, колишнього запорозького військового судді. Заслугою його було здобуття турецьких фортець на о.Березані, а також Очакова, Кінбурна та Хаджибея"...

..."За підрахунками кримського дослідника Д. Прохорова, який проаналізував національний склад кримського чиновництва, в штатах обласних установ Криму в 1783-1796 роках українці обіймали близько 30 відсотків усіх посад, випередивши за цими показниками представників відповідно татарської та російської національних груп, а також греків"...

#9 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 16:57

to Aleh


Спасибо за информацию. Но лучше было бы обобщить изложенное своими словами и сделать ваш вывод. Так было бы нагляднее.
Теперь по сути.
Крым передавался Украине по экономическим соображениям. Так было просто удобнее для правительства СССР. И ничего более. В то время это считалось формальностью и значения для простого народа не имело.
То, что вы перечислили, знают (или хотят знать) очень немногие.
Однако все знают следующее:
- Севастополь основала императрица Екатерина (если не ошибаюсь);
- Севастополь есть город-герой, слава русского оружия;
- Крым в сознании людей "всегда" был русским;
- русских на полуострове большинство.
Вот, что в конечном счете, имеет значение для общественого мнения.

#10 Гость_taho_*

Гость_taho_*
  • Гости

Отправлено 31 Март 2010 - 17:11

Нужен ли Украине подарок Ленина в 1922 г. или подарок Сталина в 1939-40 гг.?

#11 Гость_taho_*

Гость_taho_*
  • Гости

Отправлено 31 Март 2010 - 17:13

Крым передавался Украине по экономическим соображениям. Так было просто удобнее для правительства СССР. И ничего более

или подарком Никиты Хрущёва в честь трёхсотой годовщины воссоединения Украины и России. 

#12 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 17:33

to taho

Я вовсе не настаиваю на своей правоте. Всегда готов прислушаться к другой точке зрения и оценить ее, основываясь на своем жизненном опыте и знаниях.
Буду рад узнать ваши размышления по этому поводу.
По отдельным репликам, все-таки, трудно понять ваши ощущения и ход мысли.

#13 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 31 Март 2010 - 17:49

Особисто, щодо мене, я б тей Крим віддав, аби Росія перестала лізти в українські справи... Але ж знаючи натуру "московської" влади, на цьому її апетит не вгамується. Потім їм захочеться, Луганщину, Донеччину, Харківщину і т.д. Отож ні в якому разі, Крим віддавати не можна. Це просто стане першим кроком в нову Кремлівську імперію.

Волне разделюя вашу "двойственность" (и да, и нет). Шахматисты обозначили бы такую позицию как "цунцванг". Любой ход ведет к проиграшу.

#14 df

df

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 796 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2010 - 10:23

Антиком -- резидент гру.

#15 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2010 - 11:03

Антиком -- резидент гру.

Черт! Меня "раскололи".... Придется просить политическое убежище... :unsure:

#16 df

df

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 796 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2010 - 11:08

Ничо, перевербуем :unsure:

#17 Aleh

Aleh

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 074 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2010 - 11:37

всі знають, що до історії Криму мають відношення і генуезці, і кримські татари, і караїми, і вірмени, і греки. але не всі знають, що в 1924 році в кримському гроті Киїк-Коба археологи "копнули глибше" і знайшли там поховання неандертальця, що жив тут близько 100 тисяч років тому. От він – представник корінного населення Криму, законний господар півострова.

Як іронізує Михайло Дубинянський на pravda.com.ua : "на жаль, ні пан Лужков, ні інші борці за "наш споконвічний Крим" не зможуть записати незграбного гомініда до своїх предків. За авторитетним висновком вчених-антропологів, неандерталець – це тупикова гілка еволюції, він не витримав конкуренції з Homo Sapiens". :unsure:

а є ще й інший аспект, чому затіваються подібні розмови. шельф Чорного Моря з величезними запасами нафти і газу. звичайно, всі про нього не знають. ^_^

#18 anticom

anticom

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2010 - 12:18

всі знають, що до історії Криму мають відношення і генуезці, і кримські татари, і караїми, і вірмени, і греки. але не всі знають, що в 1924 році в кримському гроті Киїк-Коба археологи "копнули глибше" і знайшли там поховання неандертальця, що жив тут близько 100 тисяч років тому. От він – представник корінного населення Криму, законний господар півострова.

Як іронізує Михайло Дубинянський на pravda.com.ua : "на жаль, ні пан Лужков, ні інші борці за "наш споконвічний Крим" не зможуть записати незграбного гомініда до своїх предків. За авторитетним висновком вчених-антропологів, неандерталець – це тупикова гілка еволюції, він не витримав конкуренції з Homo Sapiens". :unsure:

а є ще й інший аспект, чому затіваються подібні розмови. шельф Чорного Моря з величезними запасами нафти і газу. звичайно, всі про нього не знають. ^_^

Кажется, мы говорим о разных вещах.
Обозначив тему, я не имел в виду дискуссию, кто были первыми поселенцами на этой территории или кто больше сил вложил в развитии полуострова. Или, кто больше прав имеет на Крым. С точки зрения мирового права тут все ясно. На момент распада СССР, Крымская автономия была украинской. Точка.
Я всего лишь обрисовал ситуацию (как мне видится), которая сложилась между РФ и Украиной.
А она такова.
С одной стороны крупные российские чиновники предъявляют претензии на принадлежность (или статус) Севастополя. Да, и Крыма в целом. И это отражается в общественном мнении народа России.
С другой – существует множество проблем на полуострове, которые мешают развитию Украины, привносят проблемы в политическую жизнь страны.
Вот эту ситуацию, я и хотел обсудить. А сам вопрос темы – это как один из способов (пусть и фантастический) решения проблемы.

PS В своем посте #9, говоря "все знают", я имел в виду преобладающую точку зрения у народов наших стран. Конечно, она может быть и неполной, и необъективной. Но, это уже другой вопрос.

#19 Aleh

Aleh

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 074 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2010 - 12:43

да, що тут скажеш. df правий :unsure:

#20 Victor

Victor

    Вшанований громадянин міста

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 312 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2010 - 13:27

Почитал, почитал и решил вставить свои "пять копеек". :unsure:
1. Россия никакого отношения к Крыму вообще не имеет, т.к. появилась там только в XVII веке, при Екатерине II. Что, Крым до этого не существовал? Или там люди не жили? На месте города находилось татарское поселение Ак-Яр. И ещё долгое время после организации там российского военного поселения в 1783 г. оно называлось Ахтияр.

2. Что касается "российского" Города-героя Севастополя. Весь героизм России в Севастополе заключался в героических военных поражениях: русско турецкая война 1828-1829 гг - "карантинный бунт", Крымская война 1853-1856 гг. оставила от города одни развалины после его сдачи противнику, во Второй Мировой войне 9 июля 1942 г. город был сдан. И только взятие Толбухиным Сапун-горы в 1944 г. можно считать героической победой, хотя Сапун-гора находилась тогда за пределами города.

3. О передаче Крыма в состав УССР в 1954 г. говорить не буду, т.к. этот вопрос уже дискутировался на Форуме и, думаю, всем ясно экономические причины этого события. Кстати, уже говорил, Хрущёв к этому событию имеет сугубо косвенное отношение.

4. Что касается русского (а не российского) населения полуострова, то оно появилось там в результате полу-принудительного переселения на место депортированных в 1944 г. татар, армян, болгар и греков (там не одни татары жили). Потом эти переселенцы оттуда массово бежали, в результате чего русифицированное население осталось, в основном, только на побережье.

5. России Крым нужен по двум основным причинам: 1 - содержание Черноморского военного флота (бухты города имеют удобное географическое положение), 2 - возможность иметь в Украине постоянную "горячую" точку,т.е. точку для давления на Украину. Все остальные причины можно считать второстепенными. Считаю, что по этим же причинам, но только по отношению к Грузии, Россия аннексировала Абхазию.
Закон Эдвардса Мерфи:
Если какая-нибудь неприятность может произойти, она случится.
Закон Херланга: "Подожди - и плохое само собой исчезнет".
Дополнение Шейвлсона:"... нанеся положенный ущерб "




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


Шановні відвідувачі!
Попереджаємо, що прямі посилання на сторонні ресурси (крім Фастівських),
будуть видалятися!
Можливі посилання на ЗMI та фотохостинги.